1 Par critiquator, le 22/02/07, 11:21

"de hauts fonctionnaires en activité dans "l'administration centrale" (sic) qui se prétend socialiste tout en étant obsédé par la dette, qui s'intitule "Spartacus", qui parle de "rassemblement", et qui fustige la dépense publique tout en promettant de s'occuper des "besoins collectifs de tous ordres" (re-sic). Vous avez dit contradiction ?"
Non !! tu as dit contradiction!!
Incroyable, la dette serait le passage obligé de toute politique de gauche, un certififcat d'origine!!
C'est court, trés court, allez ouvres-toi l'esprit trente secondes et réfléchis qui sont les financiers de la dette : les marchés financiers, bien! qui sont les acteurs des marchés financiers qui souscrivent les obligations d'état.... rien d'autre que des cols blancs spéculateurs de tous acabits, d'autres états qui 'eux" ont du cash à placer..etc, bref surement pas les bloggeurs de ce site, ni même les forces de l'intelligence qui soutiennent ségolène ah ah ah!
Vous avez dit contradiction??

2 Par mambojoel, le 22/02/07, 11:39

Comment ça on peut pas être "obsédé" par la dette si on est de gauche ?

3 Par manur, le 22/02/07, 11:45

Il est dommage, comme le souligne le précédent commentateur, que pas un de ces arguments ne soit rationnel, mais juste l'affolement (compréhensible et amusant) de supporters de Mme Royal. Guillermo, je préfère nettement tes analyses sur Radical Chic ; même lorsque je ne suis pas d'accord, elles ne sont jamais aussi simplement partisanes.

Si tu cherches un moyen de convaincre des gens de gauche modérée comme moi de ne pas voter Bayrou, explique nous en quoi Ségolène ne se présente pas elle aussi en "magicienne" qui va résoudre tous les problèmes du petit peuple (la vie chère !), en quoi voter FB au premier tour me forcerait à voter Sarkozy au second dans le secret de l'urne, ou, moins improbable, en quoi le programme de Bayrou serait économiquement ultra-libéral.

4 Par Guillermo, le 22/02/07, 11:55

Chers amis

1/ je vais répondre sur la question de la dette (ou un de mes co-blogueurs plus qualifié que moi le fera peut etre), mais en gros s'il faut prendre en compte le poids de la dette, ne raisonner que par ce biais signifie purement et simplement l'arrêt de la politique : il y a des dépenses qui valent le coup, et certaines qui pourraient se révéler rentables. Ensuite, est on certains que la dette est LE problème du moment ?

2/ si j'ai lancé ce site avec d'autres personnes, c'est parce que pour moi "partisan" n'est pas une insulte. Celui qui défend Bayrou est partisan, lui aussi, même s'il se drape des atours de l'objectivité et de l'indépendance de vue. Par contre, partisan ne signifie pas toujours "de mauvaise foi", tout n'est pas parfait dans ce que propose Royal, loin de là, mais à mon sens c'est le meilleur compromis disponible à ce jour.

3/ en effet il va falloir convaincre les gens plutot de gauche qui pensent voter Bayrou, et ta liste me convient Manur. On essayera d'y revenir.

4/ Voter Bayrou revient à voter Sarko dans un contexte ou la présence du PS au second tour n'est plus garantie, tout en étant largement plus probable encore que celle de Bayrou, qui risque de se chevenementiser plus vite qu'il ne le voudrait. Si le vote de gauche modérée se partage entre Royal et Bayrou, c'est le Pen et Sarko qui passeront le second tour. Dans ce cas, le vote Bayrou est un vote Sarkozy. C'est sans doute triste, mais c'est comme ça. Ensuite, on peut préférer Sarkozy à Royal (heureusement) mais on n'est plus de gauche alors... et je tenterais aussi de montrer que préférer Bayrou à Royal signifie d'abandonner quelques principes de solidarité qui fondent l'identité de la gauche.

5 Par guillaume, le 22/02/07, 12:14

Comme le dit si bien dsk, la dette est l'ennemie de la gauche car elle réduit la capacité redistributive de l'Etat.
En fait, c'est un peu plus compliqué que cela. La dette n'est ni de gauche ni de droite, tout dépend de ce qu'on fait avec l'argent récolté ! D'un point de vue économique, on s'endette lorsque le rendement de ses investissements est supérieur au taux d'intérêt payé ; le taux d'endettement optimal est celui qui égalise le coût marginal (le taux d'intérêt payé sur le dernier euro emprunté) au gain marginal (le rendement du dernier euro investi). C'est le principe fondamental de la théorie de la dette optimale, qui peut être raffiné en tenant compte des problèmes d'équité intergénérationnelle, etc etc... (un billet à suivre sur ce sujet)
Là où la gauche et la droite peuvent différer, c'est sur l'évaluation du rendement des investissements. Si la gauche pense que la dette n'est pas un trop gros problème à son niveau actuel, c'est qu'elle croit en des rendements élevés des investissements : l'éducation, la cohésion sociale crée du capital humain et de la croissance... La droite, elle, ne croit pas vraiment dans les effets bénéfiques de la dépense publique, d'où le discours anti-dette qui, en fait, est un discours anti-dépenses publiques (puisque la droite accompagne dans les faits son discours anti-dette d'une baisse des impôts !) ...

6 Par Pouet, le 22/02/07, 12:15

Comme tu le dis si bien, attendons le programme, avant de juger Bayrou populiste.

Il est vrai que vu son parcours, sa posture actuelle est tout aussi crédible que le "j'ai changé" de Sarkozy. Mais sait-on jamais (espoir naïf)...

Je trouve que le plus important dans son discours reste la critique des médias.

Marre de voir les journalistes accourir au moindre pet d'un présidentiable, de se complaire dans la connivence (cf. Ridet : www.lemonde.fr/web/articl... de ne plus faire tout simplement leur boulot, mais simplement de rapporter les faits que les politiques leur lancent prédigérés, tels de gentils toutous.
Résultat : toute l'actualité est reléguée au second plan, les ministres sont devenus VRP, le gouvernement est démissionaire 2 mois avant l'echéance...

Rien que pour les réformes sur les grands médias que Bayrou annonce, je risque de voter pour lui. Je suis persuadé que la pourriture actuelle des médias français est le plus grand des dangers pour notre reste de démocratie. J'ai l'impression d'être dans 1984 parfois, ou Farenheit 451 (j'exagère à peine)

Dans ma fusée vers Pluton, après les publicitaires de chez Danone, les notaires, et les chroniqueuses de mode, je rajouterai bien une pelleté de journalistes et d'éditorialistes...

7 Par edgar, le 22/02/07, 12:20

Populiste ?

Tu veux dire qu'il a proposé :

- d'assouplir la carte scolaire ?
- de mettre un prof de gym en support dans les classes de mathématiques ?
- de monter les "petites retraites" ?
- de s'attaquer à "la vie chère" ?
- de faire rendre gorge à la BCE ?
- de remettre les enseignants au travail ?
- qu'il a expliqué en avril 2005 que si le non passait il faudrait privatiser les cantines scolaires ?

Oui, l'idée d'un dépassement du clivage droite-gauche est un peu artificielle, et oui, ça ne peut pas être durable (Cohn Bendit appelle cela un fusil à un coup).

Il n'empêche que parfois on n'a qu'une balle et qu'il faut la tirer.

Si Ségo n'avait pas, à coup de "triangulation" savante, systématiquement marché sur les plate-bandes de la droite, pendant que Sarko s'ingéniait à citer Guy Moquet, on n'en serait pas là.

Encore une fois, le lourd appareil du PS, s'il se prend une gifle, ira blâmer les électeurs, sans se regarder dans un miroir.

Arrêtons de prendre les gens pour des c..., et en tout cas, pour le populisme de Bayrou, je veux bien déceler chez lui quelques tendances (après tout, il s'agit d'être élu), mais je refuse qu'on m'explique cela en appellant à voter Ségo, au motif qu'elle, ne serait pas populiste.

8 Par clic, le 22/02/07, 12:21

arg, c'est bien la première raison pour laquelle Bayrou m'énerve. Il n'y a rien dans son programme sauf sa bonhommie, son "moi je ne propose pas grand chose, donc je vais y arriver". Entre ceux qui sont partis aux extrèmes et dont les candidats refusent même de s'allier pour avoir le moindre espoir de peser d'une façon ou d'une autre, ceux qui s'abstiennent et maintenant ceux qui maintenant sont tout content de suivre un candidat, parce qu'au moins, vu qu'il ne propose rien, il le fera on a de bonnes raisons de se désespérer.
De fait, un tel programme vide ne mène à pas grand chose sauf à la réduction de la dette. Merveilleux. Voila des gens obsédés par la nécessité de créer des marges de manoeuvres... mais pour quoi? pour quel projet qu'ils n'ont pas? le taux de chomâge n'est pas assez élevé? les tensions sociales ne sont pas assez exacerbées? les émeutes n'ont pas encore pris un rythme assez régulier pour qu'on s'en inquiète? merveilleux! Bayrou propose une autre façon de sortir de la politique que l'extrème gauche, une autre façon de ne rien faire.
Le billet d'econoclaste sur "A free Nation Deep in Debt" expliquant que la dette est le prix de la démocratie est assez succulent à ce propos:
"Les questions de dette publique sont devenues importantes dans les Etats modernes : la dette est vue comme un mal absolu, on signe des traités pour s'engager à la réduire, des politiciens veulent voter des amendements interdisant le recours à l'endettement public, les gouvernements font de sa réduction un objectif de politique économique (atteint avec une efficacité variable); ne devraient-ils pas se souvenir de l'Angleterre qui, à l'apogée de sa domination du monde, a décidé qu'il était plus sage de conserver la dette plutôt que d'augmenter les impôts pour la rembourser, et qui pendant son siècle d'hégémonie a conservé une dette supérieure à 100% de son PIB? Et si la vraie solution à l'endettement public, loin des jérémiades sur le "fardeau infligé à nos enfants", résidait dans la reconstruction de l'ancien lien entre dette et citoyenneté?"
econo.free.fr/scripts/not...

9 Par edgar, le 22/02/07, 12:28

Ah, j'oubliais : c'est Bayrou qui a annoncé qu'il supprimait un porte-avions pour construire des écoles ?

Même au PCF ils n'osent plus...


Ceci dit, je ne suis pas non plus un obsédé de la dette et sur ce point en effet j'aimerais que Bayrou soit moins catastrophiste.

10 Par mambojoel, le 22/02/07, 12:35

Oh la comparaison avec le siècle d'hégémonie de l'Empire Britanique et de ses colonies pour justifier la dette aujourd'hui est d'un risible...
L'important c'est de taxer justement et de redistribuer efficacement cet argent des français. L'endettement c'est sain, c'est l'investissement. Mais financer à long terme par la dette des dépenses de fonctionnements c'est irresponsable.
Par ailleurs tous les discours qui se limite aux initiatives sans prendre en compte leurs contreparties sont démagos ET populistes, et vous noterez que c'est le cas de SR comme de NS... Ils ont des projets pour notre pognon ;-)

11 Par theo, le 22/02/07, 12:37

"supprimait un porte-avions"

y'en a qui n'ont pas peur de dire des conneries. en plus ca fait 10 ans que la doctrine militaire est partagée sur l'opportunité d'un 2e porte-avions. On croirait entendre bush. Ce qui est marrant c'est que tu insistes sur la dette, et ensuite tu trouves que choisir entre porte avion (à la nécessitré discutable) et éducation est irresponsable ;-)
surtout ne te relis pas, l'effet comique est garanti.

Quant-à trouver bayrou de gauche parce qu'il refuse de troucher à la carte scolaire, edgar, tu as tout bon, elle fonctionne tellement bien la carte scolaire, dès qu'on s'enrichit on déménage pour dépendre d'un bahut plus huppé. Il ne s'agit pas de fraude, mais de ségrégation spatiale, et elle s'accroit depuis 20 ans la ségrégation spatiale. Laisser se déliter la mixité sociale, c'est un beau projet qu'il a bayrou, c'est super à gauche. Ca aussi on en reparlera, en espérant que certains plus réceptifs aux arguments qu'aux slogans-carambar.

12 Par edgar, le 22/02/07, 13:02

et qui c'est qui, parlant de la France, "s'oppose à une diplomatie rhétoricienne, sans crédit", citant "un monde divisé, hanté, de Bagdad à Kaboul, par les conflits de civilisation" et voulant "mettre le développement, la santé, l'éducation au coeur de notre politique étrangère" ?


C'est Pierre Lellouche, qui veut que la France fasse l'infirmière derrière les USA ?

Non, c'est Ségolène Royal.

Tu veux un Carambar ?

13 Par clic, le 22/02/07, 13:45

Je viens de voir Bové expliquer que le gouvernement Jospin avait eu un bilan "calamiteux". Moi, j'en reveux bien du calamiteux. Passons.
deux choses qui m'enervent chez Bayrou:
- sur le fond: rassembler des gens au nom de leur compétence et refuser les clivages politiques, c'est la fin de la politique et le début de la technocratie. Pas étonnant que ça plaise à des hauts fonctionnaires. Sur ce point, lire "la république des fonctionnaires" qui nous a expliqué il y a une bonne quinzaine d'année vers où on allait et qui ne me semble avoir jamais été démenti. Sur ce point, je maintiens ce que je disais: Bayrou fait partie de ce mouvement de fin de la politique.
- sur la forme: j'ai trouvé pitoyable sa sorti sur "les petits candidats, on ne les écoute pas". Bayrou nous expliquait qu'il était l'homme qui pensait la politique autrement (slogan novateur s'il en est) et aussi vite que Mitterand se glisse dans le monarchisme Gaullien, il va se répandre sur tous les médias (ce qui est bien normal, je le reconnais) mais ne discute plus trop des temps d'antennes. Se pourrait-il que ce type se gorge de mots et que loin de penser "la politique autrement" la seule chose qui l'intéresse était de remplacer Ségo/Sarko dans le rôle d'invité permanent? voudrait-il faire ce que tous les autres font tout en les dénonçant? Nullement, nullement, car voyez vous, au centre, ils ne sont pas comme ça, ils ont des valeurs, une éthique et tout ce qui va avec, ce sont des gens qui font de la politique autrement.

14 Par edgar, le 22/02/07, 14:05

Profites-en Clic, lundi Bayrou sera encore au milieu de trois autres "petits" candidats. Ta dernière chance de voir Gulliver empêtré !

15 Par guillaume, le 22/02/07, 14:29

mince, j'avais pas lu le manifeste des 30 technocrates bayrouistes.

Le plus croustillant, c'est quand ils déplorent que Ségolène Royal n'a pas fait de propositions en matière de développement des entreprises... de la part de hauts fonctionnaires, ca fait quand même sourire...

16 Par Guillermo, le 22/02/07, 14:39

Edgar, à ce niveau de mauvaise foi, c'est magnifique, continue. Tu veux quoi comme politique étrangère, l'agression à l'américaine ou les moulinets à la villepin ? En quoi Royal a tort la dessus ?

17 Par edgar, le 22/02/07, 15:04

Guillermo, tu m'expliqueras en quoi la position de Ségolène s'oppose à l'agression à l'américaine ?

ça leur va parfaitement d'avoir des européens qui financent la reconstruction une fois qu'ils ont tout cassé. La seule chose qu'ils demandent c'est qu'on croie à l'existence de "conflits de civilisation". Si c'était vraiment la question les séoudiens ne seraint pas leurs premiers soutiens.

18 Par mambojoel, le 22/02/07, 15:17

J'ai du mal à croire que ces fonctionnaires aient jamais été de gauche. Franchement je trouve le procédé un peu gros : tu te fais passer pour un gauchiste d'une part, et quelqu'un d'intelligent d'autre part (ENA), tu sors le résultat de l'équation : Bayrou et tu laisses les cons s'imaginer que de fait ils doivent voter Bayrou.

Le militantisme politique je trouve ça d'un ringard, d'un manque d'ouverture d'esprit, d'une scandaleuse vautre dans l'oisiveté intellectuelle, mais au moins ça a quelque chose de romantique; alors que la démarche des ces Grands Electeurs, elle est juste pathétique...

19 Par clic, le 22/02/07, 15:57

"mais au moins ça a quelque chose de romantique"
ouep, comme tu dis :)

20 Par david-david, le 22/02/07, 21:22

Tu es très péremptoire. Parce que Baytou est "bourgeois" et a été lié à la droite, sa démarche actuelle serait illégitime? Il doit certainement exister quelque part un meilleur argument. L'UDF est de centre-droit, c'est donc qu'elle a fait partie de la droite. Que maintenant Bayrou tente de lancer ce mouvement "d'union" ne doit pas être moqué par le fait qu'il vient de la droite. Si Delors (au hasard) avait tenu le rôle que joue Bayrou maintenant, la moitié de la gauche lui serait tombée dans les bras.

Pour le coup de Spartacus, je ne vois pas non plus ton argument. Ménager une dette publique, c'est précisément se créer les conditions d'une dépense publique ultérieure avec les coudées plus franches. Ce qui est de moins en moins le cas de la France. Si la situation se dégrade, la dette française va être déclassée par les agences, et LA, les vrais problèmes vont commencer. Ces hauts fonctionnaires ont plutôt l'air responsables, en fait.

Et comme ça, les gens qui se disent que le centrisme serait une option à examiner seraient victimes d'un genre de racolage populiste? Si Bayrou se livre au populisme, alors je ne sais plus ce que font Ségolène et Sarkozy! Il a certainement une ou deux tendances, mais il a simultanément le mérite de défendre une position politique qui ne va pas de soi dans l'esprit des gens. Et pour ça, il a plus besoin de convaincre que NS et SR. Si, par ailleurs, on regarde son discours, il me semble qu'il ne sert pas autant de promesses que ne le font ses deux rivaux. Mais comme dit l'autre, avant de le brocarder, attendez de voir le programme qu'il propose.

Enfin, déclarer que Bayrou, c'est "l'homme avant le projet", il ne faut pas avoir froid aux yeux! Si il y a quelqu'un dans cette campagne qui a été désigné candidat sur la presque seule foi de l'image projetée, c'est Ségolène Royal. Ne viens pas dire le contraire.

21 Par Lory Calque, le 22/02/07, 22:39

@ David-David

Bayrou fait davantage penser à Lecanuet. Et Delors n'a jamais joué le role de Bayrou. Avec des "si", on mettrait la Suisse en bouteilles.

22 Par edgar, le 22/02/07, 23:35

Merci à David-David, dont j'ai découver le blog fort intéressant pour l'occasion.



Sinon, on parlait de populisme. Qui a dit aujourd'hui qu'il fallait "en finir avec l'assistanat !" ?


de Villiers, Sarko ou Ségo ?

Ben oui, c'est Ségo. Vachement intello comme discours, ça élève le débat.

23 Par emilie, le 23/02/07, 03:20

aujourd' hui je sais que je ne voterais pas ROYAL. Elle nous promet le changement mais elle nous ressort tous les ministres de Mitterrand. Le masque est tombé . Merci de nous avoir fait réver quelques mois.

Un nouveau round pour la gauche caviar ?

sans moi, sans nous

24 Par david_david, le 23/02/07, 11:34

A Lory


J'ai fait la comparaison avec Delors (dont je SAIS qu'il ne joue pas le rôle de Bayrou) pour indiquer que SI il tentait ce coup, il ne se ferait pas chier sur la tête comme une partie de la gauche le fait actuellement sur Bayrou. La comparaison tend à montrer que c'est uniquement son origine de droite (càd une mauvaire raison) qui vaut à Bayrou les attaques de la gauche, et non pas son idée d'union politique en tant que telle.

25 Par arbobo, le 23/02/07, 12:32

c'est plutôt, DD, que bayrou n'a jamais rien fait qui puisse laisser penser qu'il a quoi que ce soit en commun avec la gauche.

Son seul programme est "union nationale". En l'état ça n'est qu'un slogan reposant sur rien du tout.
Curieusement tout le monde tranquille avec son programme, qu'il annoncera... en mars. Surtout pas trop vite hein, attention au claquage.

26 Par david_david, le 23/02/07, 12:49

C'est vrai, Bayrou n'a rien de l'homme providentiel. Mais je suppose qu'en l'état des programmes PS et UMP, dont chacun inquiète (disons ça comme ça) autant que l'autre, l'option gouvernement d'union nationale a le mérite de présenter une alternative pas complètement irréaliste...

cependant...

C'est curieux, plus on en parle, moins j'y crois... Je pense que si j'étais Français, je serais VRAIMENT déprimé par ces élections.

27 Par Christophe, le 23/02/07, 13:08

Arbobo, désolé de te contredire, mais à la tête du Conseil général des Pyrénées-Atlantiques, le positionnement politique (disons son étiquette) de Bayrou était plus à droite que la réalité de ses actes en terme de politiques sociales, innovantes, copilotées avec les acteurs de gauche (Chasseriaud a même dirigé les servives un moment) et allant à l'encontre des réacs locaux. Donc, pas si simple.

Certes, c'est moins pertinent pour ses 4 ans passés au MEN, bien qu'il ait aussi conduit certaines négociations partenariales dans la plus pure tradition rocardienne 88-91 (de référence en la matière en termes de négociations, de respect et d'association des différentes parties, et d'opérationnalité des décisions). Donc pas si simple non plus.

Maintenant, la tentative de Bayrou est certes gonflée, mais elle est légitime. Sauf que, dans notre système actuel, et notamment la nécessité de construire un parlement par des élections locales à scrutin uninomynal (avec donc un seul vainqueur par circonscription, à la différence d'une propotionnelle par listes voire panachée), ça me semble difficile de croire que l'assise de droit des centristes de l'UDF soit compatible avec le projet présidentiel de Bayrou.

Enfin, sur le populisme qui est un des thèmes de ce billet, sans revenir sur l'un des inconvénients de la démocratie qui oblige à séduire le plus grand nombre pour être élu, je regrette certains comportements médiatiques de Bayrou comme ceux de Sarko et Ségo, mais il m'est difficile de les mettre sur le même plan. Mais comme je manque d'arguments solides, donc... ce n'est vraiment pas simple, et je concède ma nullité sur la question.

Je suis content de vous lire tous, là, même Edgar un peu provocateur ;o). je vais pouvoir affuter mes arguments si ce blog reste de qualité.

28 Par Niko, le 23/02/07, 14:55

Moi je voterai à droite.

29 Par edgar, le 23/02/07, 15:46

Et en matière de politique sociale, je suis impressionné par l'initiative de la gratuité des cantines, prise par des municipalités ... UDF

30 Par eole, le 23/02/07, 22:56

On peut reconnaître à Bayrou son opposition à la scandaleuse privatisation des autoroutes,il a été contre mais dans son programme présidentiel il n'y a rien là-dessus(dans celui du PS non plus).L'argent encaissé par les péages servait,en partie,à financer le réseau férré de France(RFF),coment on va financer l'entretien des voies férrées dans ces temps de pénurie budgétaire?

31 Par CoinCoin, le 26/02/07, 01:20

"Bayrou n'ayant pas vraiment de programme,"

Un peu de bonne foi s'il vous plait, et d'objectivite.

32 Par FrédéricLN, le 26/02/07, 23:49

Il y a un passage qui me plaît bien dans le billet :

"la générosité et l'ampleur de vue de celui qui ne gouvernera jamais."

Peut on reformuler :

"la générosité et l'ampleur de vue de celui qui gouvernera avec générosité et ampleur de vue si on l'élit" ?

33 Par Guillermo, le 27/02/07, 15:08

ou alors "la gestion tacheronne de celui qui s'est fait élire sur sa générosité et son ampleur de vue" ?

34 Par FrédéricLN, le 27/02/07, 15:45

ah oui, peut-être ... comme de Gaulle ou Mendès, alors ?

35 Par claudedebussy, le 28/02/07, 09:16

l'UDF et Bayrou sont les seuls authentiquement européens et c'est ce critère déterminant qui entraîne mon vote.
Le raccolage de Fabius dans l'équipe Royal est le dernier acte de cette campagne tragique.

36 Par loren, le 09/03/07, 00:08

La première caractéristique du "populisme" - et la seule clairement identifiée - est le clientélisme ; du style, face à n'importe quel problème catégoriel (ou même individuel) : "vous avez raison, votre problème précis doit être traité en priorité, et je mettrai tous les moyens pour cela".
Si ça fait penser à quelqu'un, ce n'est pas un hasard ; mais Bayrou est vraiment le dernier concerné !
Ensuite, il est vrai qu'on peut impunément taxer de "populiste" n'importe quel candidat qui n'est pas du "bon" bord, mais là, c'est tout le propos qui perd sa crédibilité.